2009年08月02日(日) 02:30
2009年08月02日(日) 01:17
『ベルセルク』が女性にウケる理由（わけ）
ナツ at 2008/02/13 | カテゴリー : ジェンダー , コミックス
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2008/0213205946.php
投稿者 : すとっぱ at 2008年2月15日 02:43
三浦建太郎って成長期に少年漫画よりは少女漫画を多く読んでたそうですよ。影響を受けたのも少女漫画だって言ってたような。大島弓子とか。
（まんが夜話の書籍化されたやつで読みました）
「ベルセルク」に登場する子供は皆過酷な環境に生きていますね。チャイルドアビューズの見本市みたいな漫画です…。
「ベルセルク」は元々興味あったんですが、このエントリ見て今度読み始めようかなと。元々は同じ掲載誌に載ってた「ホーリーランド」が好きで、作者同士が同門ということで興味はあったんですが。「ホーリーランド」も主人公がサバイバー(そっちのほうはいじめによるものだけど）で、そして闘争的でありながら自分の立ち位置に疑問を持って居場所を捜し求めてるっていう感じなのがすげえ似てるというか。個人的にオススメだったりします。
>最近読んでる漫画
惣領冬実は俺、すごく大好きでほぼ全作品持ってます。少女漫画に掲載してた頃から。
個人的には「ES」と「MARS」がオススメだったりします。前者は心理描写が半端なく緻密なのと、後者はお互い虐待によるココロの傷を持つカップルがサバイバーになるまでの過程が緻密に描かれてるのがすごくいいなと思います。
>三浦建太郎って成長期に少年漫画よりは少女漫画を多く読んでたそうですよ
聞いた覚えがあります。というか、ベルセルク読んでると「ああ、少女漫画の文法に忠実だなあ」というのがよくわかりますよね。絵は濃いしグロいし、一見ハードで硬派な男の漫画なんだけど、作者の少女マインドがそこかしこに見える。売春婦の心理描写の緻密さ・公平さには拍手喝采を送りたい。
しかし、大島弓子に影響を受けてて、アウトプットされた作品がアレって・・・。パックか？パックがチビ猫なのか？？
●taiyanさん
>キャスカが戦闘中、生理痛に苦しむ場面
「これだから女は面倒なんだよ」とガッツに言わせつつ、本気で性的偏見持ってるわけじゃないんですよね。作者の目線が。「男とは違う体を持った一人の人間」として見ていることがよくわかる。描き手の女性観って、女にとっては読んでれば丸分かりですから。
>男は他の部分でめっぽう逞しかったとしても、そういう事態には向き合えず、逃げることが多い
嫁姑問題とかね・・・精神的葛藤、静かなる心理的抑圧による闘いには弱いですよね。逃げることしか考えられなくなるらしい。でもそういう「弱さ」を容赦なく暴き立て、リッケルトのような「仲間の死を受け入れ、弔い、今生きている者を守る」ことで前に進んでいく柔軟な強さを賞揚する。そうした厳しさが「ベルセルク」の好きな部分でもあります。人間自分の弱さを直視しないことには克服できませんから
どうも、例の件ではお疲れさまでした〜（お互いに（笑））。「ホーリーランド」わたしも読んでますよ。あの漫画は格闘に関するウンチクが面白いですね。
ついでに、三浦建太郎のもう一人の同門・技来静也の「拳闘暗黒伝セスタス」も好きです。古代ローマを舞台にした拳奴（拳闘を見世物にする奴隷）の物語なんですけど、ボクシングに関するウンチクが一杯で、古代ローマの設定描写も緻密なのでおすすめです。これも「負けたら死が待っている」過酷な拳闘奴隷の世界でどう生き延びるかという「サバイバー」ものと言えます。同門だけあって、この三人の描くテーマはなんとなく似てますね。テーマだけなら割と古典的な少年漫画なのに凡庸に堕してないし
「克服しようともがいている」「どんな過酷な目に遭っても踏みつぶされず、人を信じ、前進しようとする」そこに魅力を感じますね。まさにサバイバー。
わたしも普段はいちいち分析などせず、このキャラ萌え〜♪とか言いながら感覚で漫画を読んでます。今回のは、「どこが面白いのか、自分の心理と作品をあえて分析してみたらこんなん出ました」というお話。きちんと分析してみると、無自覚だった魅力の発見もあって興味深いですね。
●Qさん
>ベルセルクは前に読んだことありますが、主人公は繊細だと感じました。
同意です。ガッツだけでなく、メインキャラのすべての描かれ方が繊細な漫画だと思います。シールケなんか完全に少女漫画の主人公ですよ。あの濃ゆいストーリーの中で、ちゃんと思春期の女の子の心理描写ができてるんだから三浦建太郎すごすぎ。
>一般論で言えば「虐待の連鎖」は割と頻繁に起こる現象ではあります。
ロルフ・デーケンによる俗流心理学批判の書「フロイト先生のウソ」によると、そいうった類の「児童虐待の連鎖」は学術調査では確認されたことがないそうです。
虐待被害者が虐待者になる確率は、虐待を受けてない人が虐待者になる確率と殆ど同じだそうな。
「児童虐待の連鎖」というのは「親の因果が子に報い」と同レベルの迷信みたいですね
私もＢＬ漫画、決まった数名の作家さんしか読まなくなりました。飽和状態になった今でも名作秀作はたえず生まれていると思いますが、どうもお手軽に恋愛の最終地点が性器結合、みたくなってて。そんな誰かが作り上げた恋愛観に支配されなくてもいいのにな、と年喰ってきたせいかちょっと寂しいです。
ちょっと女性を持ち上げすぎかな＾＾；
たとえば「悲しみと向き合い癒す強さ」を女性原理的とかね。
あと男性原理主義漫画の注釈に萌え漫画を入れたりしてますが、
キティちゃんとかキャラの可愛さだけで売るなんてたぐいのはほぼ全て
女性向けだったりするわけですが、”キャラ萌え”で売るのは男性原理…ですか…。
そういや少女漫画の男女転換するとあれ？主人公の周りを美少女が囲んでいる作品が割と…
そういった点が気にはなりましたが、この
虐待被害者が虐待者になる確率は、虐待を受けてない人が虐待者になる確率と殆ど同じだそうな。
数年前に調べた資料では、「子供への性犯罪で収監されている青少年の70%が性的虐待を体験していた」（アメリカ）となっていました。まあサンプル数はそんなに多くないんですけど。元資料が見つからないので、昔引用した記事。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2003/0920202700.php
このことから「加害者（犯罪者）が元被害者であったことを主張し、結果として『虐待の連鎖』になっているケースはよくある」という認識でいたのですが、どうなんでしょうね。性的虐待とほかの虐待では異なるのかもしれませんが。
●ｋｋｒｋさん
>ちょっと女性を持ち上げすぎかな＾＾；
>たとえば「悲しみと向き合い癒す強さ」を女性原理的とかね。
わたしが勝手にそう言ってるわけではありません。実際、哲学・心理学的に「女性原理」というのはそうした意味合いを持っています。（融合や癒しなど）
だからもちろん、男性の中にも女性原理があり、女性の中にも男性原理がある。それをアニマ、アニムスというのですが。知らない人に脊髄反射で噛み付かれても・・・。
>あと男性原理主義漫画の注釈に萌え漫画を入れたりしてますが
これは誤解です。偏った女性観の漫画には「男性原理主義漫画」もあれば、「萌え漫画」もある、という話です。
・・・・
以下コメントの展開が面白い ・・
ナツ at 2008/02/13 | カテゴリー : ジェンダー , コミックス
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2008/0213205946.php
投稿者 : すとっぱ at 2008年2月15日 02:43
三浦建太郎って成長期に少年漫画よりは少女漫画を多く読んでたそうですよ。影響を受けたのも少女漫画だって言ってたような。大島弓子とか。
（まんが夜話の書籍化されたやつで読みました）
「ベルセルク」に登場する子供は皆過酷な環境に生きていますね。チャイルドアビューズの見本市みたいな漫画です…。
「ベルセルク」は元々興味あったんですが、このエントリ見て今度読み始めようかなと。元々は同じ掲載誌に載ってた「ホーリーランド」が好きで、作者同士が同門ということで興味はあったんですが。「ホーリーランド」も主人公がサバイバー(そっちのほうはいじめによるものだけど）で、そして闘争的でありながら自分の立ち位置に疑問を持って居場所を捜し求めてるっていう感じなのがすげえ似てるというか。個人的にオススメだったりします。
>最近読んでる漫画
惣領冬実は俺、すごく大好きでほぼ全作品持ってます。少女漫画に掲載してた頃から。
個人的には「ES」と「MARS」がオススメだったりします。前者は心理描写が半端なく緻密なのと、後者はお互い虐待によるココロの傷を持つカップルがサバイバーになるまでの過程が緻密に描かれてるのがすごくいいなと思います。
>三浦建太郎って成長期に少年漫画よりは少女漫画を多く読んでたそうですよ
聞いた覚えがあります。というか、ベルセルク読んでると「ああ、少女漫画の文法に忠実だなあ」というのがよくわかりますよね。絵は濃いしグロいし、一見ハードで硬派な男の漫画なんだけど、作者の少女マインドがそこかしこに見える。売春婦の心理描写の緻密さ・公平さには拍手喝采を送りたい。
しかし、大島弓子に影響を受けてて、アウトプットされた作品がアレって・・・。パックか？パックがチビ猫なのか？？
●taiyanさん
>キャスカが戦闘中、生理痛に苦しむ場面
「これだから女は面倒なんだよ」とガッツに言わせつつ、本気で性的偏見持ってるわけじゃないんですよね。作者の目線が。「男とは違う体を持った一人の人間」として見ていることがよくわかる。描き手の女性観って、女にとっては読んでれば丸分かりですから。
>男は他の部分でめっぽう逞しかったとしても、そういう事態には向き合えず、逃げることが多い
嫁姑問題とかね・・・精神的葛藤、静かなる心理的抑圧による闘いには弱いですよね。逃げることしか考えられなくなるらしい。でもそういう「弱さ」を容赦なく暴き立て、リッケルトのような「仲間の死を受け入れ、弔い、今生きている者を守る」ことで前に進んでいく柔軟な強さを賞揚する。そうした厳しさが「ベルセルク」の好きな部分でもあります。人間自分の弱さを直視しないことには克服できませんから
どうも、例の件ではお疲れさまでした〜（お互いに（笑））。「ホーリーランド」わたしも読んでますよ。あの漫画は格闘に関するウンチクが面白いですね。
ついでに、三浦建太郎のもう一人の同門・技来静也の「拳闘暗黒伝セスタス」も好きです。古代ローマを舞台にした拳奴（拳闘を見世物にする奴隷）の物語なんですけど、ボクシングに関するウンチクが一杯で、古代ローマの設定描写も緻密なのでおすすめです。これも「負けたら死が待っている」過酷な拳闘奴隷の世界でどう生き延びるかという「サバイバー」ものと言えます。同門だけあって、この三人の描くテーマはなんとなく似てますね。テーマだけなら割と古典的な少年漫画なのに凡庸に堕してないし
「克服しようともがいている」「どんな過酷な目に遭っても踏みつぶされず、人を信じ、前進しようとする」そこに魅力を感じますね。まさにサバイバー。
わたしも普段はいちいち分析などせず、このキャラ萌え〜♪とか言いながら感覚で漫画を読んでます。今回のは、「どこが面白いのか、自分の心理と作品をあえて分析してみたらこんなん出ました」というお話。きちんと分析してみると、無自覚だった魅力の発見もあって興味深いですね。
●Qさん
>ベルセルクは前に読んだことありますが、主人公は繊細だと感じました。
同意です。ガッツだけでなく、メインキャラのすべての描かれ方が繊細な漫画だと思います。シールケなんか完全に少女漫画の主人公ですよ。あの濃ゆいストーリーの中で、ちゃんと思春期の女の子の心理描写ができてるんだから三浦建太郎すごすぎ。
>一般論で言えば「虐待の連鎖」は割と頻繁に起こる現象ではあります。
ロルフ・デーケンによる俗流心理学批判の書「フロイト先生のウソ」によると、そいうった類の「児童虐待の連鎖」は学術調査では確認されたことがないそうです。
虐待被害者が虐待者になる確率は、虐待を受けてない人が虐待者になる確率と殆ど同じだそうな。
「児童虐待の連鎖」というのは「親の因果が子に報い」と同レベルの迷信みたいですね
私もＢＬ漫画、決まった数名の作家さんしか読まなくなりました。飽和状態になった今でも名作秀作はたえず生まれていると思いますが、どうもお手軽に恋愛の最終地点が性器結合、みたくなってて。そんな誰かが作り上げた恋愛観に支配されなくてもいいのにな、と年喰ってきたせいかちょっと寂しいです。
ちょっと女性を持ち上げすぎかな＾＾；
たとえば「悲しみと向き合い癒す強さ」を女性原理的とかね。
あと男性原理主義漫画の注釈に萌え漫画を入れたりしてますが、
キティちゃんとかキャラの可愛さだけで売るなんてたぐいのはほぼ全て
女性向けだったりするわけですが、”キャラ萌え”で売るのは男性原理…ですか…。
そういや少女漫画の男女転換するとあれ？主人公の周りを美少女が囲んでいる作品が割と…
そういった点が気にはなりましたが、この
虐待被害者が虐待者になる確率は、虐待を受けてない人が虐待者になる確率と殆ど同じだそうな。
数年前に調べた資料では、「子供への性犯罪で収監されている青少年の70%が性的虐待を体験していた」（アメリカ）となっていました。まあサンプル数はそんなに多くないんですけど。元資料が見つからないので、昔引用した記事。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2003/0920202700.php
このことから「加害者（犯罪者）が元被害者であったことを主張し、結果として『虐待の連鎖』になっているケースはよくある」という認識でいたのですが、どうなんでしょうね。性的虐待とほかの虐待では異なるのかもしれませんが。
●ｋｋｒｋさん
>ちょっと女性を持ち上げすぎかな＾＾；
>たとえば「悲しみと向き合い癒す強さ」を女性原理的とかね。
わたしが勝手にそう言ってるわけではありません。実際、哲学・心理学的に「女性原理」というのはそうした意味合いを持っています。（融合や癒しなど）
だからもちろん、男性の中にも女性原理があり、女性の中にも男性原理がある。それをアニマ、アニムスというのですが。知らない人に脊髄反射で噛み付かれても・・・。
>あと男性原理主義漫画の注釈に萌え漫画を入れたりしてますが
これは誤解です。偏った女性観の漫画には「男性原理主義漫画」もあれば、「萌え漫画」もある、という話です。
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以下コメントの展開が面白い ・・
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